В обсуждении, состоявшемся в нашей редакции, приняли участие директор Института общей генетики АН РФ академик Юрий Алтухов; настоятель храмов Святителя Митрофана Воронежского и Благовещения Пресвятой Богородицы протоиерей Димитрий Смирнов и редактор-консультант нашего журнала кандидат биологических наук Михаил Супотницкий. Ведущая круглого стола главный редактор журнала Мария Силина.
М. Силина: Сегодня мы собрались, чтобы поговорить о проблемах, связанных с клонированием человека. Хотелось бы услышать мнение и ученых-биологов, и представителя Русской Православной Церкви.
Для начала я предлагаю обсудить исходный вопрос: что такое человек? Слились две клетки —отцовская и материнская. В результате образовалось упорядоченное скопление клеток, они начали делиться по заложенной в них программе. С какого момента зарождается жизнь?
Ю. Алтухов: С момента слияния сперматозоида и яйцеклетки.
О. Димитрий: О самостоятельном живом существе, а значит, и о душе можно говорить уже при появлении зародыша. Именно поэтому аборт на любом сроке беременности Церковь считает убийством. Душа, соединяющаяся с эмбрионом, дающая ему жизнь и развитие, создается Творцом из нематериальной, духовной составляющей бытия, которую Священное Писание называет Небом. А какая душа будет у клона? Кто ему ее даст? В половой клетке овцы запрос закодирован на овечью душу, в половой клетке волка — на волчью. Даже если у клона запрос в половой клетке будет закодирован на половину человеческой души (это в принципе невозможно, поскольку монада, а следовательно, и душа неделимы), что же тогда составит вторую половину?
Ю. Алтухов: Думаю, вопрос о клонировании людей надо рассматривать шире. Прежде всего — определить пределы допустимого вмешательства в мир природы. Опираясь на разработки современной науки, можно доказать, что образ жизни, который сейчас ведет человек, — путь к катастрофе, так называемому концу света, вызванному разрушением среды обитания. Экологи с нарастающим беспокойством твердят о постоянном уничтожении лесов и насаждений, создании предпосылок к потеплению климата на планете и затоплении части суши Мировым океаном. Изменение климата приведет к колоссальной миграции народов и исчезновению многих видов растений и животных. Клонирование — одна из технологий, представляющих серьезную опасность для человечества.
М. Силина: Оптимисты уверяют, будто как раз клонирование и спасет мир.
Ю. Алтухов: Нет. Оно не повысит адаптивные возможности человека. Будут клонировать таких же людей, только ослабленных.
М. Силина: Но ведь можно клонировать выборочно, лишь здоровых «особей»...
Ю. Алтухов: Клоны существуют в природе и без нашего вмешательства. Например, в американских прериях обитает вид ящериц, в котором с малой частотой встречались партеногенетические самки, они в состоянии переносить неблагоприятные условия. Однако с приходом человека и развитием сельского хозяйства прерия погибла, превратившись в пустыню. Бисексуальный, нормальный вид ящериц, размножающихся естественным путем, исчез, остались только партеногенетические самки. Такие ящерицы есть и на Кавказе. Прошел ледник, оставив голые скалы, но они там все равно живут.
Теоретически можно создать максимально устойчивых людей, способных жить в экстремальных условиях. Как долго они протянут — трудно сказать. Если современный человек готов поступиться принципами нравственности многих поколений далеких и близких предков, то пусть действует, отказывается от наследия прошлого, духовности, культуры. Пусть будет, как ящерица.
О. Димитрий: Действительно, произойдет падение с высоты человеческой даже не в мир высших животных, а в мир пресмыкающихся!
Ю. Алтухов: Зачем сначала уничтожать естественную природу, которая нам досталась даром, а затем ее же спасать путем выращивания клонов? Ведь мы сами ничего принципиально нового не создали в органическом мире. Напрасно материалисты стараются уверить меня в случайном возникновении всего живого из бульона. Если же допустить, что мир и мы созданы Творцом, что он все дал нам, предположительно рачительным хозяевам, напрашивается вопрос: кто станет вытаптывать луга, где пасется его собственный скот, или вырубать свои леса?
М. Супотницкий: Значит, мы не хозяева этого мира, а лишь один из биологических видов, существующих, пока есть условия для нашего существования.
М. Силина: Вы сказали, что в природе есть клоны. И среди людей тоже?
Ю. Алтухов: Да, это монозиготные, или однояйцовые, близнецы. Простым митозом оплодотворенная яйцеклетка делится на две или более частей, и появляются две или более одинаковых особей.
М. Силина: Неужели Вас не привлекает перспектива клонирования гениев?
Ю. Алтухов: Каким образом рождаются Шаляпины и Тицианы, никто не знает. Так же, как не существует гена долголетия, нет гена особого таланта или гениальности. Даже если воспроизвести клонированием Федора Шаляпина, неизвестно, получится ли еще один певец мирового значения. Огромная роль принадлежит взаимодействию генотипа со средой.
О. Димитрий: Таланты даются человеку вместе с душой Богом. Во всяком случае, не без Промысла Божьего. Есть вещи, не объяснимые с научной точки зрения. Например, после войны мальчиков всегда появляется на свет больше. После страшных эпидемий женщины чаще рожают двойни или тройни. Значит, это управляемый Богом процесс.
М. Силина: Трудно сразу что-либо возразить... Однако сторонники клонирования людей утверждают, будто следуют проторенным путем: ведь в Библии рассказывается, как Бог клонировал Еву.
О. Димитрий: Рассказ Моисея, величайшего из пророков, о миротворении — некий образ, иероглиф. А все символы требуют расшифровки и толкования для каждой эпохи. Главное в этом сказани — что жена была взята от мужа и только вместе они составляют полноту человеческого бытия. Святая троица существует в трех ипостасях: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух, человек тоже тварная троица — мужчина, женщина, дитя.
Несмотря на разные характеристики личности, по существу, каждая из этих ипостасей есть человек, созданный по любви и ради любви. Адам сказал о жене: «Она есть равное мне существо, плоть от плоти, кость от кости. Она мне равна во всем». А клон, кем бы он ни был, женщиной или мужчиной, рожден без любви, в этом я вижу очень серьезную нравственную опасность и для него самого, и для тех, кому суждено жить с ним рядом. Всем известно: в нашей стране около половины сирот, лишенных семейного тепла, становятся преступниками.
М. Силина: Хорошо. Поясните, пожалуйста, почему Церковь не одобряет клонирование человека и в то же время не возражает против клонирования органов?
О. Димитрий: После ампутации конечности человек дышит и сердце его бьется. Главное в каждом из нас — личность, наше Я, даже если нарушен контакт с окружающей средой. Личность, а не руки, ноги или мозг. Самая большая драгоценность в мире — душа человека. Творение человеческой личности — это удел не человека, но Бога, и мы не имеем права претендовать на него, идти против Бога. В Писании сказано, что идти против Бога значит идти на рожон (рожон — это острый кол).
М. Силина: Итак, мы толком не знаем, даст ли Бог душу клону, и что клон будет собой представлять. Но и не узнаем, пока не попробуем! Разве овечка Долли — бездушный робот?
О. Димитрий: Овца не имеет бессмертной души. Она и ее клон неотличимы.
Ю. Алтухов: Прежде чем получить одну овечку Долли, ученые провели 270 манипуляций. Допустим, клонирование человека пройдет удачно... Вы — дочь своего отца, а от Вас клонировали и получили следующее поколение. Значит, Ваш отец — это дед Вашего ребенка, следовательно, дед становится отцом клонированного ребенка. Извращается вся система семейных отношений и наследования!
М. Супотницкий: Боюсь, уже не удастся спрятать голову в песок. Налицо не только технологические возможности клонирования, но и потребность в его реализации. Существованию человечества угрожает пандемия СПИДа. Когда неинфицированных останутся миллионы и погибнет первый миллиард больных, может возникнуть объективная потребность в создании клонов людей, не восприимчивых к ВИЧ. Возможно, только таким образом удастся прекратить пандемию. Речь идет о единственной альтернативе вымиранию при распространении прионных болезней. Очень хотелось бы ошибиться в прогнозе.
Ю.АЛТУХОВ: Если десятую часть денег, которые собираются расходовать на клонирование, направить на борьбу с ВИЧ-инфекцией, то болезнь можно победить. Мы, не решив одну задачу, хватаемся за другую. Например, как быть с радиоактивными отходами? Как победить СПИД, туберкулез, сердечно-сосудистые и онкологические заболевания? Вместо этого нам навязывают проблему клонирования!
О. Димитрий: Понятно, что это спровоцировано извне. Те, кто подсовывает нам для реализации архидорогостоящие идеи клонирования человека, ведут диалог с дьяволом, а мы слушаем и вот уже дискутируем, нужно это или нет.
М. Супотницкий: Мы рассуждаем о клетках, еще не превратившихся в клон человека. Но каждый день в мире происходят преступления, которые осуществляют обычные, то есть, по мнению уважаемого отца Димитрия, наделенные бессмертной душой люди.
Ю. Алтухов: Это плохо, но это не аргумент, о. Димитрий: Наделенный бессмертной душой наделен и свободой, он волен избрать добро или зло.
М. Супотницкий: Ладно, не будем излишне драматизировать, негатива у нас и так хватает. Юрий Петрович, Вы как генетик считаете клонированного человека человеком или нет?
Ю. Алтухов: Мы еще не знаем, человек ли он.
О. Димитрий: Пока клона человека нет.
М. Силина: Но тогда откуда Вы знаете, что клон непременно окажется неполноценным?
О. Димитрий: Когда Бог создал человека, он сказал ему: «Ты можешь есть со всех деревьев, кроме этого». То есть можно заниматься математикой, писать картины и так далее. Но существует запретный плод — то, чего делать нельзя! Нельзя вторгаться в запретные сферы. Пока нет клонированного человека, не следует утверждать определенно, каким он окажется, но такой эксперимент весьма рискован. Представьте вдруг появится некий монстр?
М. Супотницкий: Почему? А если получатся тихие, милые люди?
Ю. Алтухов: Люди должны быть не «тихими и милыми», а разными. Когда в популяции преобладают особи одного генотипа, происходит ее вырождение.
М. Силина: Вернемся к вопросам семьи. Допустим, умер ребенок, а родители находятся уже в нерепродуктивном возрасте...
Ю. Алтухов: Умерших отпевают и хоронят. Родители, смирившись с утратой, могут усыновить сироту.
М. Супотницкий: Разве лучше усыновить ребенка с неизвестными генетическими болезнями и психическими дефектами?
О. Димитрий: У русских есть выражение — Бог дал, Бог взял. Личность человека творит Бог, а если у этого погибшего ребенка изъять клетку и вырастить, то выйдет лишь его биологическая матрица, но не личность. И это чудовищно, так как родители любят сына или дочь с определенными душевными качествами.
М. Супотницкий: Хотелось бы еще сказать вот о чем. Клонирование недоступно среднему человеку, так как требует больших денег. Люди-клоны могут появиться только в богатых семьях либо их будут создавать в интересах этого слоя. Через какое-то время они сами составят элиту, встанут во главе государств и создадут свои законы, по которым обычные, не клонированные люди подвергнутся дискриминации. Клоны начнут преследовать свои социальные и политические интересы и быстро превратятся в «расу господ». Возможен и такой ход развития событий.
М. Силина: Почему перед Вашим взором не возникают фантастические картины, когда мы говорим о близнецах?
Ю. Алтухов: Частота рождения близнецов — один процент, а из них лишь четверть или треть приходится на рождение монозиготных близнецов.
М. Силина: Вы думаете, клонов разведется несметное количество?
Ю. Алтухов: В принципе можно наштамповать группу «Альфа», в Америке на эту тему есть несколько фильмов.
М. Силина: Недавно я прочитала, что английские генетики решили возродить маврикийского голубя, истребленного в середине XVII века. Клетки для клонирования собираются взять из головы чучела этого голубя, затем ввести ДНК в ядро новоколумбийской голубицы, являющейся его «близкой родственницей». Как Вы думаете, реально ли подобным образом возродить неандертальцев или динозавров?
М. Супотницкий: Это невозможно. Их ДНК за миллионы лет распалась на фрагменты. Отдельные гены еще поддаются клонированию, но кодируемые ими белки никогда «не соберутся» в неандертальца. Зато возможно клонировать людей, клетки которых уже почти 70 лет используются для работы в вирусологических лабораториях, например клетки HELA .
Ю. Алтухов: Клонирование — обман, выкачивание денег под проекты. Никто не знает последствий. Почему мы не поднимаем серьезные проблемы — скажем, демографические, ведь гибнет наша страна, народ вымирает? Вот о чем надо говорить, писать, привлекать внимание общественности. Клон существует в природе уже давно. У нас в 30-е годы минувшего века клонировали шелкопряда, только другими, более простыми методами. Так давайте заниматься полезными клонами шелковичного червя! Нет, надо клонировать человека. В случае, когда человек «дойдет до ручки» и не сможет больше размножаться, что адекватно невыполнению им своей исторической миссии, такое стремление к клонированию еще можно объяснить. Так сказать, последний шанс вопреки замыслу Всевышнего. Такая постановка вопроса означает: человечество развратилось, разложилось и не может размножаться половым путем. Дети если рождаются, то все уроды, значит, последний шанс сохранить наш вид — клонирование. А сейчас чем вызван ажиотаж?
М. Силина: Очевидно, движением технического прогресса — его остановить невозможно. Позвольте спросить Вас, отец Димитрий: если к Вам в церковь придет клонированный человек, то есть предположительно человек без души, как Вы его узнаете?
О. Димитрий: В церковь может прийти кто угодно — хулиган, террорист или некрещеный человек. Дело в другом. Здесь присутствует очень серьезный моральный аспект. Да, Церковь не признает человеческих клонов людьми. Но значит ли это, что их можно будет «разбирать на запчасти», истреблять? Бог есть любовь. И конечно, мы не можем не дать им шанс адаптироваться в обществе нашим состраданием и человечностью. Но повторяю: мы не знаем, что за гомункулус появится из этой пробирки.
М. Силина: Станет ли клон человеком, зависит лишь от воли Божьей?
О. Димитрий: Воля Божья направлена только на доброе. А какого добра можно ожидать, когда человек хочет присвоить себе прерогативы Творца?
М. Силина: Юрий Петрович, а с Вашей точки зрения, заниматься клонированием — грех?
Ю. Алтухов: Я генетик, но клонированием никогда бы не стал заниматься. У меня нет никаких сомнений, что это — запретный плод, греховное, бессмысленное направление, которое ни к чему хорошему не приведет.
М. Супотницкий: Но когда Вы вмешиваетесь в геном простых организмов, Вы не задумываетесь о моральных принципах. Вы клонировали в бактериях, дрожжах и даже животных отдельные гены людей, например ген человеческого инсулина или интерферона.
Ю. Алтухов: В геном бактерии допустимо вмешательство с целью исследования и получения эффективных лекарств, способных вылечить больных людей.
М. Силина: А зачем нам такие лекарства? Мы ведь промысел Божий нарушаем: Бог решил забрать человека к себе, а мы ему своим антибиотиком все планы путаем!
Ю. Алтухов: Если Вы внимательно читали Библию, вспомните: Господь лечил страждущих. А если он решит кого-нибудь забрать, никакой антибиотик человека не спасет.
М. Силина: Юрий Петрович, я правильно поняла — Вы считаете клонирование человека не только грехом, но и преступлением?
Ю. Алтухов: Я на эту тему высказывался в православной газете «Татьянин день» в статье «Клонирование человека — безумный плод тоталитарного мышления». Человек существо биосоциальное. Попытки противопоставлять одни генотипы в ущерб другим антигуманны и сродни тому, чем занимался Гитлер.
М. Силина: Клонирование начато в демократической стране — Великобритании. А запретить — постулат тоталитаризма. Отец Димитрий, насколько мне известно, Церковь поощряет генную терапию, если пациент не возражает.
О. Димитрий: Опять же — здесь речь идет о клетке, а не о человеческом существе.
М. Супотницкий: Что ж, в заключение нашей беседы давайте посмотрим, каким может оказаться «мир клонов» на пределе своего логического развития. Задача облегчается тем, что в природе для нас есть своего рода подсказка — насекомые с социальной организацией. В каждом пчелином рое, термитнике или муравейнике все особи бесполые, но есть одна самка, которая оплодотворяется только одним самцом. В «обществе клонов» с этой целью станут содержать несколько тысяч женщин, отобранных по генетическим тестам (например не содержащих генов прионовых белков и устойчивых к заражению ВИЧ), или активисток какой-либо секты. Роль самца, то есть донора соматических ядер, будет принадлежать непрерывно поддерживаемым линиям культур клеток уже не существующих людей (как клетки HELA ). Социальная организация вида сохранится, однако главенствующее положение в нем займут клоны, другой вид человеческих существ. Человеческих ли?
М. Силина: Как уже говорилось, этого мы пока не знаем. Да, невеселая получилась беседа. Всем нам есть о чем подумать. Я благодарю Юрия Петровича Алтухова, отца Димитрия и Михаила Васильевича Супотницкого и надеюсь, что в дальнейшем мы продолжим обсуждение темы клонирования.